A luta de Bergoglio contra a economia que mata e suas tensões na Argentina.
Entrevista com Eduardo de la Serna
Adital
"O
Papa coloca como questão central o tema dos pobres, que é algo fundamental em
seu discurso e que evidentemente provoca muitos setores eclesiásticos
acostumados a circular ao lado dos poderosos”, afirma o religioso.
Por Patricia Fachin | Edição Leslie Chaves
O Papa Bergoglio, desde o início de seu pontificado, tem se destacado como um dos líderes mais influentes atualmente, não só pelo papel que ocupa na Igreja, mas principalmente por olhar com atenção para as populações mais carentes ao redor do mundo e chamar à responsabilidade os donos do poder, convocando-os para a resolução da crise sistêmica que atravessamos hoje. Conforme aponta, em entrevista por telefone à IHU On-Line, o padre Eduardo de la Serna, "essa insistência no tema do povo e povo de Deus é um ponto importante do pontificado de Francisco, e é algo que na América Latina temos de agradecer e celebrar, sobretudo depois que nos pontificados anteriores se tentou desfazer a categoria povo, tão importante no Concílio Vaticano II”.
Ao longo da entrevista, de la Serna analisa a situação social e política da Argentina e o posicionamento do Papa Francisco diante do contexto atual de seu país natal. De acordo com o religioso, Bergoglio enfrenta fortes críticas por parte de setores políticos e eclesiásticos argentinos em função de seu posicionamento contrário às políticas neoliberais que têm sido encaminhadas no país. "O Papa foi muito claro sobre os modelos econômicos e essa é a matriz do conflito com os governos neoliberais. Quando o Papa afirma que esse modelo mata, ele se posiciona em divergência com esse governo. Obviamente que todos os defensores do governo Macri, particularmente a imprensa hegemônica, o Clarín e o La Nación, têm sido muito críticos ao Papa, têm se referido a ele de uma maneira muito firme e dura, e sem nenhum tipo de réplica do episcopado argentino, que parece estar mais do lado do governo Macri do que de Bergoglio”, frisa de La Serna.
Eduardo de la Serna, padre, é professor de Teologia no Instituto Superior de Estudos Teológicos de Buenos Aires e no Instituto de Formação Teológica da Diocese de Quilmes. É coordenador nacional do Grupo de Sacerdotes em Opção pelos Pobres, uma continuação do movimento de "Sacerdotes do Terceiro Mundo", dissolvido em 1973 pela repressão militar da Argentina.
Confira a entrevista.
IHU On-Line - Que análise o senhor faz do início do governo Macri na Argentina? Em que ele se assemelha ou se diferencia do governo Kirchner?
Eduardo de la Serna – Em primeiro lugar quero assinalar que o Grupo de Padres em Opção pelos Pobres, como se pode ver em sua página e em seu grupo no Facebook, tem publicado a cada 15 dias uma análise detalhada das coisas que estão ocorrendo. O governo de Macri é exatamente o oposto do governo Kirchner. Podemos dizer, simplesmente, que se o governo Kirchner se caracterizou por políticas de inclusão, o governo Macri se caracteriza por políticas de exclusão. Isso vale para as questões sociais, de gênero, econômica, política etc.
O governo Macri é claramente um governo neoliberal, em que se aponta particularmente para tudo o que é individualista, de tal modo que tudo é empreendedorismo, palavra muito usada por Macri, ou meritocracia, outra palavra também muito empregada, termos característicos dessa gestão. Já o governo anterior buscava que o Estado fosse responsável por ajudar os pobres, por abrir postos de emprego, por obras sociais e públicas. Nesse sentido, as ideias de um governo e de outro são absolutamente opostas.
IHU On-Line - Macri tem algum projeto para a Argentina? Qual?
Eduardo de la Serna – Na realidade, Macri não tem falado de um projeto como tal, mas disse que quer reintegrar a Argentina ao mundo, supondo que o país não esteve integrado ao cenário internacional no governo Kirchner. Mas seu projeto para a Argentina e sua integração ao mundo parecem claramente uma tentativa de fazer o que o establishment e os Estados Unidos querem para o país. Isto é, se deseja que a Argentina seja integrada ao pacto de aliança com o Pacífico, por exemplo, pois o país se apresentará como observador na aliança do Pacífico na próxima reunião no Chile, em primeiro de julho.
Macri tem o objetivo de reformular ou recriar o Mercosul, porque aparentemente com Lula, Dilma, Cristina e Néstor, o Mercosul era outra coisa. Então, Macri diz que quer desideologizar a Argentina, como se isso fosse algo ruim ou perverso. Essa ideia pode ser vista, por exemplo, em sua posição sobre o Mercosul, a política e a econômica, e na sua defesa de um projeto em que cada um viva e faça o que quiser e puder e que se deixe aos experts, como a equipe que Macri formou, a tarefa de governar, enquanto as pessoas estão sendo felizes por conta própria.
IHU On-Line - No Brasil fala-se que o governo Macri está "desmontando” políticas realizadas durante o governo Kirchner. Concorda com esse tipo de análise? O que, especificamente, o governo Macri está fazendo em relação às políticas desenvolvidas anteriormente?
Eduardo de la Serna – Macri está desmontando todas as políticas feitas durante o governo Kirchner, e isso vale para as obras públicas, sociais, para as políticas de integração, a saída do Mercosul etc. Um exemplo evidente é a questão da aposentadoria. Vendendo a ideia de que está ajudando os aposentados, Macri está retornando à concepção de aposentadoria privada, na qual cada um "meritocraticamente” pode juntar sua própria aposentadoria, e não importa em nada a pensão do outro. Em outra via, o governo anterior estava tentando manter uma pensão solidária através da qual todos contribuem com um fundo comum para as pensões de todos.
O mesmo acontece com outras políticas sociais. Por exemplo, o governo Kirchner estava conseguindo uma baixa bastante considerável do desemprego, mas agora essas taxas cresceram e já estão chegando aos 180 mil demitidos, entre empresas públicas e privadas, graças às políticas do governo Macri. O país está sendo aberto indiscriminadamente às importações, e muitos empresários não são solidários e estão optando por importar ao invés de fomentar a fabricação local, o que tem grande repercussão no mundo do trabalho.
"Macri está desmontando todas as políticas feitas durante o governo Kirchner"
IHU On-Line - Quais são os principais problemas sociais da Argentina hoje?
Eduardo de la Serna – Ao falar de desemprego é necessário levar em conta que se trata de um problema fundamental, porque o trabalho dignifica e, diante dessa questão, a desocupação crescente torna-se um tema ainda mais central. Além disso, há diminuição dos salários e o aumento do preço dos produtos tem sido notável. Por outro lado, apesar de no governo Kirchner também ter havido inflação alta, houve uma queda muito significativa desse índice, chegando a menos de 1,5% mensal, que ainda é um percentual alto, mas não tão grave. Nesse momento do governo Macri, segundo dados oficiais, a inflação já passou de 25%.
Nesse sentido, a situação econômica que temos na Argentina hoje é que as pessoas que têm trabalho, os pobres e a classe média baixa, não conseguem se manter com os baixos rendimentos. Para suprir essas carências, começa a aumentar a necessidade de várias medidas, como a procura por restaurantes populares e o fato de muitas crianças passarem a fazer as refeições na escola, porque não têm o que comer em casa, entre outras situações desse tipo que já havíamos vivido.
IHU On-Line - O senhor tem informações de como foi o encontro de Macri com o Papa?
Eduardo de la Serna – Não temos muitos dados oficiais, mas aqui na Argentina houve uma forte repercussão de parte do governo e um certo mal-estar porque o encontro durou 22 minutos e em todas as fotos se veem semblantes sérios. Em nenhum momento se vê um sorriso por parte do Papa, o que evidentemente revela esse mal-estar, e as tensões são claras. É notável que esses 22 minutos que o Papa dedicou ao encontro com Macri contrastam com as mais de duas horas que o pontífice dedicou ao encontro com Cristina Kirchner ou com as quase duas horas que dedicou para conversar com a presidente das Mães da Praça de Maio (Madres de Plaza de Mayo).
IHU On-Line - O Papa tem se pronunciado sobre a atual situação política da América Latina? Como ele se manifesta?
Eduardo de la Serna – O Papa falou disso particularmente no discurso de Santa Cruz de la Sierra, na Bolívia, onde falou sobre a situação dos países periféricos, subdesenvolvidos ou em desenvolvimento. Ele foi muito claro sobre os modelos econômicos e essa é a matriz do conflito com os governos neoliberais. Quando o Papa afirma que "esse modelo mata", ele se posiciona em divergência com esse governo. Obviamente que todos os defensores do governo Macri, particularmente a imprensa hegemônica, o Clarín e o La Nación, têm sido muito críticos ao Papa, têm se referido a ele de uma maneira muito firme e dura, e sem nenhum tipo de réplica do episcopado argentino, que parece estar mais do lado do governo Macri do que de Bergoglio.
IHU On-Line - Em uma entrevista que nos concedeu em 2007, ao analisar o documento do V Celam (Conselho Episcopal Latino-Americano), o senhor comentou o discurso do então cardeal Bergoglio à época, afirmando que "sem dúvida, o cardeal tem um viés populista, com uma clara influência do peronismo”. Pode nos falar mais sobre a influência peronista do Papa? Como ela se manifesta hoje em seu pontificado?
Eduardo de la Serna – Que o Papa tem influência do peronismo, isso me parece evidente, mas de todo modo temos que ser precisos. O peronismo não é uma coisa fácil de entender fora da Argentina, porque há muitas coisas da cultura de um país que são incompreensíveis para outros países e, nesse sentido, o peronismo tem a ver com isso. Então, é muito difícil entender a política argentina sem o peronismo. Creio que um exemplo concreto disso que estou dizendo é a recorrência que o Papa Francisco tem dado à categoria povo, que é muito diferente do que se diz em português ao falar do "povo”. Nesse caso, povo se entende como uma entidade cultural que, obviamente, também implica um conflito, porque há o "antipovo”.
Muitos podem pensar que Macri é um governo do antipovo argentino, com um projeto contrário ao do povo, e por isso a teologia do povo, à qual Francisco parece recorrer, é uma categoria que sustenta que os pobres são o coração do povo. Por isso, creio que essa insistência no tema do povo e povo de Deus é um ponto importante do pontificado de Francisco, e é algo que na América Latina temos de agradecer e celebrar, sobretudo depois que nos pontificados anteriores se tentou desfazer a categoria povo, tão importante no Concílio Vaticano II, para colocar no lugar categorias como, por exemplo, corpo místico etc.
IHU On-Line - Que análise geral faz dos pronunciamentos do Papa sobre as questões econômicas e sociais do mundo hoje?
Eduardo de la Serna – O Papa coloca como questão central o tema dos pobres, que é algo fundamental em seu discurso e que evidentemente provoca muitos setores eclesiásticos acostumados a circular ao lado dos poderosos. Por isso é preciso entender por que há alguns setores eclesiásticos que não estão nada contentes com o Papa. A visita de Bergoglio ao México, por exemplo, foi uma evidência dessa insatisfação, pois houve um boicote por grande parte do episcopado mexicano para que ninguém, ou poucos, comparecessem às solenidades de passagem do Papa pelo país.
IHU On-Line - À época o senhor também comentou que Bergoglio e os Kirchner representavam, de um lado, a pátria peronista e, de outro, a pátria socialista, num conflito que ainda estava em aberto. Como está esse conflito hoje?
Eduardo de la Serna – Nos anos 1970 na Argentina, dentro do peronismo, houve um encontro de toda a esquerda e direita peronista. É claro que essa classificação de esquerda e direita é demasiadamente simplista e alguém poderia contestar dizendo que há uma centro-esquerda e uma centro-direita ou algo parecido. Então, esses conflitos na década de 1970 foram fortes porque os setores da centro-direita, ou direita peronista, cantavam "Perón, Evita e a pátria peronista”, e os setores de esquerda, ou centro-esquerda peronista, cantavam "Perón, Evita e a pátria socialista”, o peronismo e socialismo nacional permitia essa reflexão por parte desses grupos.
O Papa Bergoglio, em seu passado, pertenceu aos setores do que seria a centro-direita peronista, mais precisamente fez parte de um grupo que se chamava "Guardia de Hierro”. Neste caso, podemos dizer que ele estaria entre os que falavam da "pátria peronista”. Néstor e Cristina Kirchner pertenciam aos setores da centro-esquerda. Estou assinalando isto para que fique claro que nenhum deles esteve na esquerda ou direita propriamente dita. Havia muitos grupos de direita muito mais fortes que o "Guardia de Hierro” e muitos setores de esquerda militantes dos quais Néstor e Cristina não fizeram parte. Me parece que aí houve um início de conflitos que foram se tornando mais fortes ao longo dos tempos.
Acho que Cristina tem uma posição mais amigável com a hierarquia eclesiástica do que Néstor, que era menos amigável nas relações com o bispo, por exemplo. Assim, nesse sentido, a relação entre Néstor e Bergoglio foi uma pouco mais tensa do que a relação de Cristina com o Papa, que sempre foi mais suave e amigável. Entretanto, acredito que essa tensão dentro do peronismo acabou ficando subsumida ao conflito com o modelo neoliberal, que evidentemente é um conflito superior. Se quisermos usar categorias da época de 1970, trata-se de contradições primárias e contradições secundárias. Os conflitos entre a "pátria peronista” e a "pátria socialista” são menores do que conflitos com uma "pátria contratista” ou "pátria neoliberal”.
IHU On-Line - Em que consiste o grupo do qual o senhor faz parte, intitulado Padres em Opção pelos Pobres?
Eduardo de la Serna – Somos um grupo de padres de toda a Argentina que se reúne desde 1986, com o objetivo de estar ao lado dos pobres e fazer nossa a causa deles, nos comprometendo a defender sua dignidade e libertação. Nesse sentido, dentro do grupo cada integrante faz o que sabe e o que pode em sua comunidade, mas também temos uma instância de reflexão coletiva, a partir de encontros de discussões e debates, em que aparecem diversos pontos de vista que enriquecem o grupo, porém sempre olhando para um "inimigo comum”, isto é, o governo neoliberal, que é um modo de governança que mata os pobres.
Conforme citei antes, estamos preparando uma carta quinzenal, neste momento temos a carta 9 e a próxima sairá no final deste mês de junho e seguirá fazendo referência expressamente à situação de vida dos pobres.
O grupo está tendo bastante presença pública. Quase não tem havido vozes contrárias e nós temos conseguido provocar bastante incômodo ao presidente Macri, que tem se pronunciado sobre nossas ações.
Enquanto grupo, continuamos tentando fazer nossa a voz dos pobres, para dar voz a quem não tem voz e multiplicá-la, difundi-la e torná-la mais visível, já que essas vozes geralmente não são ouvidas.
IHU On-Line - Qual é a situação de Milagro Sala hoje? O papa se pronunciou sobre o caso dela?
Eduardo de la Serna – Milagro Sala é uma indígena do norte argentino, área que pertence à província de Jujuy, que é governada por um dirigente do Partido Radical. No início desse governo, Sala se posicionou claramente contra e está detida ilegalmente desde janeiro de 2016, sem uma causa concreta. Se toda pessoa é inocente até que se demonstre o contrário e não há nenhuma culpabilidade comprovada neste caso, ressalto que Milagro Sala está presa injustamente. Portanto, ela é uma prisioneira política, juntamente com mais sete dirigentes do grupo Túpac Amaru.
Enquanto sacerdotes, celebramos uma missa pública na Plaza de Mayo em janeiro de 2016 e neste mês de junho, em um congresso do grupo Túpac Amaru, dois sacerdotes do nosso grupo participaram e foram celebrar uma missa em frente ao presídio onde Sala está detida e depois a visitaram.
Concretamente o Papa não se pronunciou sobre o caso, porque ele não tem também falado sobre a situação da Argentina especialmente. Porém, Bergoglio enviou um rosário à Milagro Sala, atitude que provocou muito mal-estar nos setores macristas, mas nós celebramos o gesto.
"A imprensa hegemônica não deixa de aproveitar todas as oportunidades possíveis para criticar o Papa"
IHU On-Line - Percebe mudanças na postura de Bergoglio hoje enquanto Papa em comparação com o período em que ele foi cardeal na Argentina? Em que aspectos?
Eduardo de la Serna – Eu não me animaria a afirmar se houve mudanças ou não nas atitudes de Bergoglio, mas creio que houve uma mudança óbvia em relação à sua função, pois uma coisa é ser coordenador, animador e responsável pela pastoral em uma cidade e outra é exercer essas funções no mundo inteiro. Nesse sentido, podemos dizer que uma coisa é falar sobre o amor pela Igreja em uma cidade, confrontar, estar frente a frente e dialogar com Néstor e Cristina; outra coisa é fazer isto com Angela Merkel, com Obama, Putin etc.
As relações de força são diferentes e nesse sentido a posição exige do Papa um olhar mais geral e mais amplo do que a que ele teria sobre Buenos Aires.
IHU On-Line - Que informações o senhor tem sobre a conversa do Papa Francisco com os membros da presidência do Celam, em 19 de maio? Segundo notícias, o Papa falou sobre "golpe branco” na América Latina. Tem informações sobre isso?
Eduardo de la Serna – Não tenho informações sobre o que o Papa conversou com a presidência do Celam, órgão sobre o qual eu pessoalmente não tenho uma boa impressão atualmente. Acho que a conformação do Celam não representa muito claramente uma posição defensora e que acompanhe a visão do papado de Francisco. O pensamento do cardeal Rubén Salazar Gómez, por exemplo, não se caracteriza por ter uma voz defensora dos pobres.
Não tenho informações sobre os "golpes” na América Latina, mas sei que o Papa, como é coerente com sua teologia do povo, falou para a comissão da América Latina sobre a religiosidade popular como uma defesa do povo contra o clericalismo, algo que nosso Grupo de Padres em Opção pelos Pobres concorda plenamente.
IHU On-Line - Como a notícia de que Macri doou dinheiro à fundação pontifícia Scholas Occurrentes repercutiu na Argentina? E qual foi a repercussão do comentário de Juan Grabois?
Eduardo de la Serna – Repercutiu fortemente porque o Papa pediu que o dinheiro fosse devolvido, pois seria muito mais necessário para a Argentina na resolução de questões sociais que são muito importantes. Esse gesto repercutiu muito mal no macrismo, porque se entendeu que Bergoglio havia rechaçado claramente algo. Sobretudo porque os meios hegemônicos, a imprensa macrista, como o grupo Clarín, tentou assinalar que a doação acenava para uma aproximação das relações entre o Papa e o governo argentino. Entretanto, com a devolução desse dinheiro ficou claro que tal aproximação não existia. Neste caso concreto, a devolução dos 16 milhões e 666 mil Pesos que o governo argentino doou à Fundação Scholas Occurrentes foi, para o governo de Macri, quase como uma espécie de cacetada do papado.
Mas insisto que a imprensa hegemônica não deixa de aproveitar todas as oportunidades possíveis para criticar o Papa. Por exemplo, quando nós do Grupo de Sacerdotes em Opção pelos Pobres temos posições críticas ao governo de Macri, a imprensa nos designa como os padres próximos ao Papa. Esta informação não é correta, porque estamos em comunhão, mas não somos próximos dele porque não nos conhecemos pessoalmente e, que eu saiba, ninguém do grupo esteve com o Papa em Roma. Então, a imprensa hegemônica não perde a oportunidade de criticar de alguma maneira o Papa.
Agora está havendo um caso de corrupção no governo Kirchnerista muito sério, no qual um homem foi encontrado retirando bolsas com milhões de dólares de um convento. A imprensa hegemônica começou a falar sobre a Igreja, inclusive relacionando o Papa Francisco ao caso. Então, eles não querem perder nenhuma oportunidade de criticar tudo o que seja possível em relação ao papado e ao Papa, precisamente por sua posição crítica ao governo de Macri.
Por Patricia Fachin | Edição Leslie Chaves
O Papa Bergoglio, desde o início de seu pontificado, tem se destacado como um dos líderes mais influentes atualmente, não só pelo papel que ocupa na Igreja, mas principalmente por olhar com atenção para as populações mais carentes ao redor do mundo e chamar à responsabilidade os donos do poder, convocando-os para a resolução da crise sistêmica que atravessamos hoje. Conforme aponta, em entrevista por telefone à IHU On-Line, o padre Eduardo de la Serna, "essa insistência no tema do povo e povo de Deus é um ponto importante do pontificado de Francisco, e é algo que na América Latina temos de agradecer e celebrar, sobretudo depois que nos pontificados anteriores se tentou desfazer a categoria povo, tão importante no Concílio Vaticano II”.
Ao longo da entrevista, de la Serna analisa a situação social e política da Argentina e o posicionamento do Papa Francisco diante do contexto atual de seu país natal. De acordo com o religioso, Bergoglio enfrenta fortes críticas por parte de setores políticos e eclesiásticos argentinos em função de seu posicionamento contrário às políticas neoliberais que têm sido encaminhadas no país. "O Papa foi muito claro sobre os modelos econômicos e essa é a matriz do conflito com os governos neoliberais. Quando o Papa afirma que esse modelo mata, ele se posiciona em divergência com esse governo. Obviamente que todos os defensores do governo Macri, particularmente a imprensa hegemônica, o Clarín e o La Nación, têm sido muito críticos ao Papa, têm se referido a ele de uma maneira muito firme e dura, e sem nenhum tipo de réplica do episcopado argentino, que parece estar mais do lado do governo Macri do que de Bergoglio”, frisa de La Serna.
Eduardo de la Serna, padre, é professor de Teologia no Instituto Superior de Estudos Teológicos de Buenos Aires e no Instituto de Formação Teológica da Diocese de Quilmes. É coordenador nacional do Grupo de Sacerdotes em Opção pelos Pobres, uma continuação do movimento de "Sacerdotes do Terceiro Mundo", dissolvido em 1973 pela repressão militar da Argentina.
Confira a entrevista.
IHU On-Line - Que análise o senhor faz do início do governo Macri na Argentina? Em que ele se assemelha ou se diferencia do governo Kirchner?
Eduardo de la Serna – Em primeiro lugar quero assinalar que o Grupo de Padres em Opção pelos Pobres, como se pode ver em sua página e em seu grupo no Facebook, tem publicado a cada 15 dias uma análise detalhada das coisas que estão ocorrendo. O governo de Macri é exatamente o oposto do governo Kirchner. Podemos dizer, simplesmente, que se o governo Kirchner se caracterizou por políticas de inclusão, o governo Macri se caracteriza por políticas de exclusão. Isso vale para as questões sociais, de gênero, econômica, política etc.
O governo Macri é claramente um governo neoliberal, em que se aponta particularmente para tudo o que é individualista, de tal modo que tudo é empreendedorismo, palavra muito usada por Macri, ou meritocracia, outra palavra também muito empregada, termos característicos dessa gestão. Já o governo anterior buscava que o Estado fosse responsável por ajudar os pobres, por abrir postos de emprego, por obras sociais e públicas. Nesse sentido, as ideias de um governo e de outro são absolutamente opostas.
IHU On-Line - Macri tem algum projeto para a Argentina? Qual?
Eduardo de la Serna – Na realidade, Macri não tem falado de um projeto como tal, mas disse que quer reintegrar a Argentina ao mundo, supondo que o país não esteve integrado ao cenário internacional no governo Kirchner. Mas seu projeto para a Argentina e sua integração ao mundo parecem claramente uma tentativa de fazer o que o establishment e os Estados Unidos querem para o país. Isto é, se deseja que a Argentina seja integrada ao pacto de aliança com o Pacífico, por exemplo, pois o país se apresentará como observador na aliança do Pacífico na próxima reunião no Chile, em primeiro de julho.
Macri tem o objetivo de reformular ou recriar o Mercosul, porque aparentemente com Lula, Dilma, Cristina e Néstor, o Mercosul era outra coisa. Então, Macri diz que quer desideologizar a Argentina, como se isso fosse algo ruim ou perverso. Essa ideia pode ser vista, por exemplo, em sua posição sobre o Mercosul, a política e a econômica, e na sua defesa de um projeto em que cada um viva e faça o que quiser e puder e que se deixe aos experts, como a equipe que Macri formou, a tarefa de governar, enquanto as pessoas estão sendo felizes por conta própria.
IHU On-Line - No Brasil fala-se que o governo Macri está "desmontando” políticas realizadas durante o governo Kirchner. Concorda com esse tipo de análise? O que, especificamente, o governo Macri está fazendo em relação às políticas desenvolvidas anteriormente?
Eduardo de la Serna – Macri está desmontando todas as políticas feitas durante o governo Kirchner, e isso vale para as obras públicas, sociais, para as políticas de integração, a saída do Mercosul etc. Um exemplo evidente é a questão da aposentadoria. Vendendo a ideia de que está ajudando os aposentados, Macri está retornando à concepção de aposentadoria privada, na qual cada um "meritocraticamente” pode juntar sua própria aposentadoria, e não importa em nada a pensão do outro. Em outra via, o governo anterior estava tentando manter uma pensão solidária através da qual todos contribuem com um fundo comum para as pensões de todos.
O mesmo acontece com outras políticas sociais. Por exemplo, o governo Kirchner estava conseguindo uma baixa bastante considerável do desemprego, mas agora essas taxas cresceram e já estão chegando aos 180 mil demitidos, entre empresas públicas e privadas, graças às políticas do governo Macri. O país está sendo aberto indiscriminadamente às importações, e muitos empresários não são solidários e estão optando por importar ao invés de fomentar a fabricação local, o que tem grande repercussão no mundo do trabalho.
"Macri está desmontando todas as políticas feitas durante o governo Kirchner"
IHU On-Line - Quais são os principais problemas sociais da Argentina hoje?
Eduardo de la Serna – Ao falar de desemprego é necessário levar em conta que se trata de um problema fundamental, porque o trabalho dignifica e, diante dessa questão, a desocupação crescente torna-se um tema ainda mais central. Além disso, há diminuição dos salários e o aumento do preço dos produtos tem sido notável. Por outro lado, apesar de no governo Kirchner também ter havido inflação alta, houve uma queda muito significativa desse índice, chegando a menos de 1,5% mensal, que ainda é um percentual alto, mas não tão grave. Nesse momento do governo Macri, segundo dados oficiais, a inflação já passou de 25%.
Nesse sentido, a situação econômica que temos na Argentina hoje é que as pessoas que têm trabalho, os pobres e a classe média baixa, não conseguem se manter com os baixos rendimentos. Para suprir essas carências, começa a aumentar a necessidade de várias medidas, como a procura por restaurantes populares e o fato de muitas crianças passarem a fazer as refeições na escola, porque não têm o que comer em casa, entre outras situações desse tipo que já havíamos vivido.
IHU On-Line - O senhor tem informações de como foi o encontro de Macri com o Papa?
Eduardo de la Serna – Não temos muitos dados oficiais, mas aqui na Argentina houve uma forte repercussão de parte do governo e um certo mal-estar porque o encontro durou 22 minutos e em todas as fotos se veem semblantes sérios. Em nenhum momento se vê um sorriso por parte do Papa, o que evidentemente revela esse mal-estar, e as tensões são claras. É notável que esses 22 minutos que o Papa dedicou ao encontro com Macri contrastam com as mais de duas horas que o pontífice dedicou ao encontro com Cristina Kirchner ou com as quase duas horas que dedicou para conversar com a presidente das Mães da Praça de Maio (Madres de Plaza de Mayo).
IHU On-Line - O Papa tem se pronunciado sobre a atual situação política da América Latina? Como ele se manifesta?
Eduardo de la Serna – O Papa falou disso particularmente no discurso de Santa Cruz de la Sierra, na Bolívia, onde falou sobre a situação dos países periféricos, subdesenvolvidos ou em desenvolvimento. Ele foi muito claro sobre os modelos econômicos e essa é a matriz do conflito com os governos neoliberais. Quando o Papa afirma que "esse modelo mata", ele se posiciona em divergência com esse governo. Obviamente que todos os defensores do governo Macri, particularmente a imprensa hegemônica, o Clarín e o La Nación, têm sido muito críticos ao Papa, têm se referido a ele de uma maneira muito firme e dura, e sem nenhum tipo de réplica do episcopado argentino, que parece estar mais do lado do governo Macri do que de Bergoglio.
IHU On-Line - Em uma entrevista que nos concedeu em 2007, ao analisar o documento do V Celam (Conselho Episcopal Latino-Americano), o senhor comentou o discurso do então cardeal Bergoglio à época, afirmando que "sem dúvida, o cardeal tem um viés populista, com uma clara influência do peronismo”. Pode nos falar mais sobre a influência peronista do Papa? Como ela se manifesta hoje em seu pontificado?
Eduardo de la Serna – Que o Papa tem influência do peronismo, isso me parece evidente, mas de todo modo temos que ser precisos. O peronismo não é uma coisa fácil de entender fora da Argentina, porque há muitas coisas da cultura de um país que são incompreensíveis para outros países e, nesse sentido, o peronismo tem a ver com isso. Então, é muito difícil entender a política argentina sem o peronismo. Creio que um exemplo concreto disso que estou dizendo é a recorrência que o Papa Francisco tem dado à categoria povo, que é muito diferente do que se diz em português ao falar do "povo”. Nesse caso, povo se entende como uma entidade cultural que, obviamente, também implica um conflito, porque há o "antipovo”.
Muitos podem pensar que Macri é um governo do antipovo argentino, com um projeto contrário ao do povo, e por isso a teologia do povo, à qual Francisco parece recorrer, é uma categoria que sustenta que os pobres são o coração do povo. Por isso, creio que essa insistência no tema do povo e povo de Deus é um ponto importante do pontificado de Francisco, e é algo que na América Latina temos de agradecer e celebrar, sobretudo depois que nos pontificados anteriores se tentou desfazer a categoria povo, tão importante no Concílio Vaticano II, para colocar no lugar categorias como, por exemplo, corpo místico etc.
IHU On-Line - Que análise geral faz dos pronunciamentos do Papa sobre as questões econômicas e sociais do mundo hoje?
Eduardo de la Serna – O Papa coloca como questão central o tema dos pobres, que é algo fundamental em seu discurso e que evidentemente provoca muitos setores eclesiásticos acostumados a circular ao lado dos poderosos. Por isso é preciso entender por que há alguns setores eclesiásticos que não estão nada contentes com o Papa. A visita de Bergoglio ao México, por exemplo, foi uma evidência dessa insatisfação, pois houve um boicote por grande parte do episcopado mexicano para que ninguém, ou poucos, comparecessem às solenidades de passagem do Papa pelo país.
IHU On-Line - À época o senhor também comentou que Bergoglio e os Kirchner representavam, de um lado, a pátria peronista e, de outro, a pátria socialista, num conflito que ainda estava em aberto. Como está esse conflito hoje?
Eduardo de la Serna – Nos anos 1970 na Argentina, dentro do peronismo, houve um encontro de toda a esquerda e direita peronista. É claro que essa classificação de esquerda e direita é demasiadamente simplista e alguém poderia contestar dizendo que há uma centro-esquerda e uma centro-direita ou algo parecido. Então, esses conflitos na década de 1970 foram fortes porque os setores da centro-direita, ou direita peronista, cantavam "Perón, Evita e a pátria peronista”, e os setores de esquerda, ou centro-esquerda peronista, cantavam "Perón, Evita e a pátria socialista”, o peronismo e socialismo nacional permitia essa reflexão por parte desses grupos.
O Papa Bergoglio, em seu passado, pertenceu aos setores do que seria a centro-direita peronista, mais precisamente fez parte de um grupo que se chamava "Guardia de Hierro”. Neste caso, podemos dizer que ele estaria entre os que falavam da "pátria peronista”. Néstor e Cristina Kirchner pertenciam aos setores da centro-esquerda. Estou assinalando isto para que fique claro que nenhum deles esteve na esquerda ou direita propriamente dita. Havia muitos grupos de direita muito mais fortes que o "Guardia de Hierro” e muitos setores de esquerda militantes dos quais Néstor e Cristina não fizeram parte. Me parece que aí houve um início de conflitos que foram se tornando mais fortes ao longo dos tempos.
Acho que Cristina tem uma posição mais amigável com a hierarquia eclesiástica do que Néstor, que era menos amigável nas relações com o bispo, por exemplo. Assim, nesse sentido, a relação entre Néstor e Bergoglio foi uma pouco mais tensa do que a relação de Cristina com o Papa, que sempre foi mais suave e amigável. Entretanto, acredito que essa tensão dentro do peronismo acabou ficando subsumida ao conflito com o modelo neoliberal, que evidentemente é um conflito superior. Se quisermos usar categorias da época de 1970, trata-se de contradições primárias e contradições secundárias. Os conflitos entre a "pátria peronista” e a "pátria socialista” são menores do que conflitos com uma "pátria contratista” ou "pátria neoliberal”.
IHU On-Line - Em que consiste o grupo do qual o senhor faz parte, intitulado Padres em Opção pelos Pobres?
Eduardo de la Serna – Somos um grupo de padres de toda a Argentina que se reúne desde 1986, com o objetivo de estar ao lado dos pobres e fazer nossa a causa deles, nos comprometendo a defender sua dignidade e libertação. Nesse sentido, dentro do grupo cada integrante faz o que sabe e o que pode em sua comunidade, mas também temos uma instância de reflexão coletiva, a partir de encontros de discussões e debates, em que aparecem diversos pontos de vista que enriquecem o grupo, porém sempre olhando para um "inimigo comum”, isto é, o governo neoliberal, que é um modo de governança que mata os pobres.
Conforme citei antes, estamos preparando uma carta quinzenal, neste momento temos a carta 9 e a próxima sairá no final deste mês de junho e seguirá fazendo referência expressamente à situação de vida dos pobres.
O grupo está tendo bastante presença pública. Quase não tem havido vozes contrárias e nós temos conseguido provocar bastante incômodo ao presidente Macri, que tem se pronunciado sobre nossas ações.
Enquanto grupo, continuamos tentando fazer nossa a voz dos pobres, para dar voz a quem não tem voz e multiplicá-la, difundi-la e torná-la mais visível, já que essas vozes geralmente não são ouvidas.
IHU On-Line - Qual é a situação de Milagro Sala hoje? O papa se pronunciou sobre o caso dela?
Eduardo de la Serna – Milagro Sala é uma indígena do norte argentino, área que pertence à província de Jujuy, que é governada por um dirigente do Partido Radical. No início desse governo, Sala se posicionou claramente contra e está detida ilegalmente desde janeiro de 2016, sem uma causa concreta. Se toda pessoa é inocente até que se demonstre o contrário e não há nenhuma culpabilidade comprovada neste caso, ressalto que Milagro Sala está presa injustamente. Portanto, ela é uma prisioneira política, juntamente com mais sete dirigentes do grupo Túpac Amaru.
Enquanto sacerdotes, celebramos uma missa pública na Plaza de Mayo em janeiro de 2016 e neste mês de junho, em um congresso do grupo Túpac Amaru, dois sacerdotes do nosso grupo participaram e foram celebrar uma missa em frente ao presídio onde Sala está detida e depois a visitaram.
Concretamente o Papa não se pronunciou sobre o caso, porque ele não tem também falado sobre a situação da Argentina especialmente. Porém, Bergoglio enviou um rosário à Milagro Sala, atitude que provocou muito mal-estar nos setores macristas, mas nós celebramos o gesto.
"A imprensa hegemônica não deixa de aproveitar todas as oportunidades possíveis para criticar o Papa"
IHU On-Line - Percebe mudanças na postura de Bergoglio hoje enquanto Papa em comparação com o período em que ele foi cardeal na Argentina? Em que aspectos?
Eduardo de la Serna – Eu não me animaria a afirmar se houve mudanças ou não nas atitudes de Bergoglio, mas creio que houve uma mudança óbvia em relação à sua função, pois uma coisa é ser coordenador, animador e responsável pela pastoral em uma cidade e outra é exercer essas funções no mundo inteiro. Nesse sentido, podemos dizer que uma coisa é falar sobre o amor pela Igreja em uma cidade, confrontar, estar frente a frente e dialogar com Néstor e Cristina; outra coisa é fazer isto com Angela Merkel, com Obama, Putin etc.
As relações de força são diferentes e nesse sentido a posição exige do Papa um olhar mais geral e mais amplo do que a que ele teria sobre Buenos Aires.
IHU On-Line - Que informações o senhor tem sobre a conversa do Papa Francisco com os membros da presidência do Celam, em 19 de maio? Segundo notícias, o Papa falou sobre "golpe branco” na América Latina. Tem informações sobre isso?
Eduardo de la Serna – Não tenho informações sobre o que o Papa conversou com a presidência do Celam, órgão sobre o qual eu pessoalmente não tenho uma boa impressão atualmente. Acho que a conformação do Celam não representa muito claramente uma posição defensora e que acompanhe a visão do papado de Francisco. O pensamento do cardeal Rubén Salazar Gómez, por exemplo, não se caracteriza por ter uma voz defensora dos pobres.
Não tenho informações sobre os "golpes” na América Latina, mas sei que o Papa, como é coerente com sua teologia do povo, falou para a comissão da América Latina sobre a religiosidade popular como uma defesa do povo contra o clericalismo, algo que nosso Grupo de Padres em Opção pelos Pobres concorda plenamente.
IHU On-Line - Como a notícia de que Macri doou dinheiro à fundação pontifícia Scholas Occurrentes repercutiu na Argentina? E qual foi a repercussão do comentário de Juan Grabois?
Eduardo de la Serna – Repercutiu fortemente porque o Papa pediu que o dinheiro fosse devolvido, pois seria muito mais necessário para a Argentina na resolução de questões sociais que são muito importantes. Esse gesto repercutiu muito mal no macrismo, porque se entendeu que Bergoglio havia rechaçado claramente algo. Sobretudo porque os meios hegemônicos, a imprensa macrista, como o grupo Clarín, tentou assinalar que a doação acenava para uma aproximação das relações entre o Papa e o governo argentino. Entretanto, com a devolução desse dinheiro ficou claro que tal aproximação não existia. Neste caso concreto, a devolução dos 16 milhões e 666 mil Pesos que o governo argentino doou à Fundação Scholas Occurrentes foi, para o governo de Macri, quase como uma espécie de cacetada do papado.
Mas insisto que a imprensa hegemônica não deixa de aproveitar todas as oportunidades possíveis para criticar o Papa. Por exemplo, quando nós do Grupo de Sacerdotes em Opção pelos Pobres temos posições críticas ao governo de Macri, a imprensa nos designa como os padres próximos ao Papa. Esta informação não é correta, porque estamos em comunhão, mas não somos próximos dele porque não nos conhecemos pessoalmente e, que eu saiba, ninguém do grupo esteve com o Papa em Roma. Então, a imprensa hegemônica não perde a oportunidade de criticar de alguma maneira o Papa.
Agora está havendo um caso de corrupção no governo Kirchnerista muito sério, no qual um homem foi encontrado retirando bolsas com milhões de dólares de um convento. A imprensa hegemônica começou a falar sobre a Igreja, inclusive relacionando o Papa Francisco ao caso. Então, eles não querem perder nenhuma oportunidade de criticar tudo o que seja possível em relação ao papado e ao Papa, precisamente por sua posição crítica ao governo de Macri.
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